Das ist das Transkript des oben eingebetteten Podcasts. Es wurde mit ChatGPT optimiert. Alle Ungenauigkeiten und Rechtschreibfehler gehen auf mein Konto.
Domingos: Herzlich Willkommen zu einem neuen Podcast über digitale Barrierefreiheit. Heute habe ich einen spannenden Gast bei mir, Stefan Wilke. Zunächst einmal vielen Dank, Stefan, dass du dir die Zeit nimmst, um mit mir über dieses Thema zu sprechen.
Stefan: Sehr gerne, ich danke dir für die Einladung.
Domingos: Für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer wäre es interessant zu erfahren, wer du bist. Könntest du dich bitte kurz vorstellen?
Über Stefan
Stefan: Ich bin Stefan Wilke, im Juli 60 Jahre alt, verheiratet und habe drei erwachsene Kinder. Ich bin gesetzlich anerkannt blind und sehe nur noch etwa 2%. Da ich schon immer schlecht gesehen habe und aus den einst 9% schließlich nur 2% wurden, ist es zwar herausfordernd, aber ich kann nicht sagen, wie es ist, alles zu sehen. Seit 2012 bin ich Geschäftsführer der Quickstep GmbH und seit 2020 zusätzlich Geschäftsführer der MindTags Group GmbH. Ich wohne im sonnigen Südbaden, in der Nähe von Karlsruhe.
Domingos: Vielen Dank, dass du das angesprochen hast. Könntest du vielleicht auch kurz erklären, was die Firmen, die du gegründet hast und als Geschäftsführer leitest, genau machen?
Stefan: Ja, sehr gerne. Die Quickstep GmbH ist eine mobile Berufsförderung, die 2012 gegründet wurde. Sie entstand aus einer persönlichen Erfahrung, da ich aufgrund meiner veränderten Sehfähigkeit meine Arbeitsweise anpassen musste. In einem stationären Berufsförderungswerk habe ich eine Maßnahme für vier Monate absolviert und festgestellt, dass es auch anders gehen muss. In der Gruppe, in der ich war, gab es zu viele Leistungsunterschiede. Die Idee dahinter ist eigentlich ganz einfach: Wir kommen zu den Menschen nach Hause, sodass niemand mehr wegfahren muss. Dadurch beziehen wir alle relevanten Elemente wie Arbeitswelt, Beruf, Schule, Familie, Freizeitverhalten und den Umgang mit Behinderungen mit ein. Wir schulen genau das, was die Menschen benötigen, und zwar in ihrem Tempo und an dem Punkt, an dem sie gerade stehen. Der Vorteil ist, dass wir wesentlich schneller fertig werden, da wir nur Einzeltrainings durchführen und das in den Sprachen Deutsch, Englisch, Französisch, Spanisch, Arabisch und Russisch. Zudem haben wir 16 Mitarbeiter, von denen einige selbst eine Behinderung haben. Wenn wir zu den Menschen gehen, haben wir praktisch nur mobile Arbeitsplätze, weil wir sonst einfach zu weit fahren müssten. Quickstep zeichnet sich dadurch aus, dass alles digital barrierefrei ist. Alles, was über die Post kommt, wird gescannt, und unsere CRM-Software, Webcloud und Webseiten können von den Mitarbeitenden selbst eingegeben und bearbeitet werden. So arbeiten wir nun seit 10 oder 11 Jahren.
Domingos: Was macht die Mindtags Group?
Stefan: Die Mindtags Group GmbH entwickelt eine Indoor-Navigation, die ohne Internet funktioniert. Diese Lösung basiert auf einer App und einem Bluetooth-System, das einfach im Gebäude aufgehängt oder aufgestellt wird. Immer wenn man daran vorbeikommt, erhält man Wegbeschreibungen oder Informationen, die man benötigt. Das funktioniert ohne Internet, und die Nutzer können die Inhalte selbst pflegen. Damit haben wir eine Lücke geschlossen für blinde Menschen, die sich gemäß der DIN-Norm 18040 in Gebäuden selbständig bewegen können sollen. Zudem haben wir festgestellt, dass das, was für Blinde funktioniert, auch für Gehörlose, in leichter Sprache und für Taubblinde anwendbar ist, da die Inhalte auch über eine Braillezeile ausgelesen werden können. Somit haben wir eine Lösung entwickelt, die für alle Zielgruppen geeignet ist. Die Inhalte können in jeder Sprache angezeigt werden, visuell und speziell für Blinde. Es ist ein offenes Schnittstellensystem, das auch Fahrpläne und andere Informationen anzeigen kann, die ebenfalls selbst gepflegt werden können. Damit statten wir Bahnhöfe, Rathäuser, Seniorenheime, Museen und Rehakliniken aus.
h2>Herausforderungen bei der Technik
Domingos: Wahrscheinlich kommen viele Menschen zu euch, die eine Behinderung haben oder deren Sehvermögen sich verschlechtert hat. Mich würde speziell interessieren: Welche allgemeinen Herausforderungen haben diese Menschen bei der Nutzung digitaler Technologien, an denen wir heute kaum noch vorbeikommen?
Stefan: Das ist ein äußerst spannendes Thema. In der Außenwirkung mag es so aussehen, als wäre die Bundesrepublik führend in der Digitalität, aber in der Realität haben wir eines der schlechtesten Internetsysteme in Europa oder sogar weltweit. Ich war in der Mongolei, und dort funktioniert es besser.
Wir haben viele Insellösungen und zahlreiche digitale Produkte, die nicht wirklich funktionieren – das sind alles Bananenprodukte, die beim Kunden reifen. Außerdem sind diese Lösungen überwiegend auf die sehende Welt ausgelegt. Es gibt zwar überall Normen und es ist alles beschrieben, wie es gehen sollte, doch es ist nicht schwierig umzusetzen. Man benötigt auch keine Insellösungen, und es ist nicht teurer.
Die Kunden, die zu uns kommen, stehen oft schon vor der Herausforderung, wie sie einen Antrag stellen oder was sie tun sollen, wenn sie eine bestimmte Unterstützung benötigen. Diese Fragen sind häufig. Man kann viel bewirken, insbesondere mit Schulungen für mobile Geräte. Wenn man den Menschen zeigt, wie sie einen Scanner nutzen und die Informationen in ein lesbares Word-Dokument umwandeln können, eröffnet sich eine Menge. Aber sobald man seine Komfortzone verlässt, ist man oft überfordert.
Das ist auch bei anderen Menschen so: Wenn wir in die Außenwelt müssen, fehlt es an barrierefreier Digitalität. Man benötigt immer Assistenz, die es für frisch erblindete Menschen oft nicht gibt, weil zunächst das gesamte Antragsverfahren durchlaufen werden muss. In dieser Situation stehen sie dann oft richtig auf dem Schlauch.
Domingos: Welche Probleme gibt es also in der Arbeitswelt? Wahrscheinlich kehren viele Menschen nach einer Umschulung nicht jeden Tag in die Arbeitswelt zurück. Kommen sie gut mit den Programmen zurecht, die dort verwendet werden, oder eher nicht? Was würdest du aus deiner Perspektive dazu sagen?
Stefan: Da gibt es zwei Perspektiven. Die erste Perspektive ist, dass, wenn du gut beraten wirst und eine solide Planung hast, vieles aufgefangen werden kann. Es ist wichtig, vorher zu fragen, mit welchen Programmen die Leute am Arbeitsplatz arbeiten. Haben sie einen Citrix-Server oder nutzen sie alles auf lokalen Rechnern? Mit diesen Informationen kannst du viel berücksichtigen.
Allerdings bleiben immer noch einige Programme problematisch, insbesondere wenn man im Bereich der sozialen Gesetzgebung und Verwaltung tätig ist. Diese Programme sind oft extrem komplex und lassen sich nicht anpassen – das ist einfach nicht möglich.
Und das macht die Situation schwierig. Selbst wenn der Kunde hervorragend geschult ist, können diese starren Systeme nicht angepasst werden, sodass man häufig auf einen Mischarbeitsplatz oder viel Assistenz angewiesen ist. Wenn du jedoch aus der Verwaltung herausgehst und Arbeitgeber findest, die Open-Source-Lösungen bevorzugen – das habe ich in letzter Zeit öfter erlebt – oder wenn du selbstständig bist und nichts siehst, kannst du Dokumentationssysteme wie CRM-Systeme, die auf Open Source basieren, total barrierefrei gestalten. Der sehbehinderte oder blinde Nutzer kann damit gut arbeiten. In starren Systemen, wie beispielsweise bei der Agentur für Arbeit, die alles in Nürnberg entwickelt, wird es hingegen problematisch, da diese Systeme zu 90% nicht barrierefrei sind.
Ja, bei der Agentur arbeiten viele Leute, und das ist einfach schwierig. In solchen Situationen fühlt man sich machtlos. Die Mitarbeiter sind oft frustriert, nicht weil es an ihrer Kompetenz mangelt, sondern wegen der Unbeweglichkeit des Systems.
Domingos: Ich kann das aus meiner Erfahrung bestätigen. Ich glaube, SAP hat mittlerweile ein wenig dazugelernt, was die Barrierefreiheit angeht, zumindest bei den modernen Webanwendungen. Im Endeffekt ist es jedoch sowohl aus der Perspektive der Barrierefreiheit als auch aus der Usability eine Katastrophe. Ich kenne niemanden, der damit gut klarkommt. Es scheint, als würden 100 verschiedene Firmen innerhalb von SAP unterschiedlichste Lösungen anbieten. Es gibt keinen Nutzer, der wirklich glücklich damit ist, das ist alles sehr kryptisch.
Stefan: Die spannende Frage, die ich mir immer stelle, ist: Wenn es doch diese Normen gibt und Ausschreibungen erfolgen, wer prüft das eigentlich? Warum kommt es dann zu solchen Lösungen? Warum sind viele mittelständische Unternehmer in dieser Hinsicht weiter als die Behörden? Es wird richtig problematisch, wenn man beispielsweise Kunden bei Ernst & Young hat, und die Muttergesellschaft ist ein amerikanisches Unternehmen. Da bist du völlig aufgeschmissen. Der Programmierer ändert jede Woche die Farben der Buttons, und das führt natürlich zu Verzweiflung. Oder ein weiteres Beispiel: Wenn sie von uns die Daten erhalten, die für die technische Ausstattung notwendig sind – also wie schnell der Arbeitsspeicher sein muss und was für einen Prozessor man benötigt, damit der Screenreader oder die Vergrößerung richtig funktioniert – und ich dann mit einer Assistenz vor Ort bin und sehe, dass der Rechner schon fünf Jahre alt ist, dann braucht man sich nicht wundern, dass der Mitarbeiter frustr
iert ist. Er kann sich die Fußnägel schneiden, aber nicht arbeiten.
Was sollten Arbeitgeber für behinderte Menschen beachten?
Domingos: Das kann ich bestätigen. Die nächste Frage hast du, glaube ich, teilweise schon beantwortet, aber wir können sie noch einmal detaillierter behandeln. Was sollten die Verantwortlichen, in der Regel die Arbeitgeber, beachten, wenn sie Programme selbst entwickeln oder entwickeln lassen oder Webanwendungen bereitstellen? Worauf sollten sie achten, wenn sie Menschen mit Behinderungen oder Sehbehinderte beschäftigen möchten?
Stefan: Das Erste, was wichtig ist, ist ein gutes Pflichtenheft. Der Unternehmer, der etwas benötigt, sollte sich genau überlegen, was das Programm können soll. Gibt es eine Mengenbegrenzung? Was genau soll das Programm leisten? Dann schaut man, wie es bei uns war, ob es Programme gibt, die diese Anforderungen erfüllen. Wir wären nie auf die Idee gekommen, dass wir auf dem europäischen Markt etwas finden könnten, das als barrierefreies CRM oder Dokumentationssystem taugt. Wir haben schließlich in der Open-Source-Anwendung des englischen Gesundheitswesens ein passendes Tool gefunden, das „Sweet CRM“ heißt.
Das bedeutet, dass man immer eine gute Planung benötigt. Man sollte es bitte so handhaben wie in der Automobilindustrie, die auch 20 Jahre gebraucht hat, um zu verstehen, dass nicht nur Ingenieure, sondern auch Handwerker in den Prozess einbezogen werden müssen. Ein Automechaniker kann den Ingenieuren sagen: „Eure Idee ist großartig, aber das Auto fährt nicht.“ So ist es auch bei IT-Projekten. Nimm jemanden aus der Praxis dazu, zum Beispiel einen Programmierer, der direkt neben einem blinden Nutzer sitzt, der das Programm testet. Und dann setze dich mit den Nutzern zusammen. Hole dir frühzeitig Anwenderfeedback und nicht nur die Entwickler. Die Nutzer können dir sagen, was du wirklich brauchst.
Wenn du die Anwender vernachlässigst, kommst du selten zu guten Ergebnissen. Alles andere ist politische Phrasendrescherei und klingt oft besser, als es ist. Die gute Planung ist das Kernstück. Das Spannende ist, dass alles, was du brauchst, bereits auf dem Markt vorhanden ist. Man muss nur ein wenig Ruhe haben und jemanden finden, der gut planen kann. Vor allem solltest du jemanden einbeziehen, der dir hilft, aus deiner eigenen Denkweise auszubrechen und komische Fragen zu stellen. Das mache ich oft, und dadurch bringe ich die Programmierer manchmal zur Verzweiflung. Aber beim zweiten Nachdenken stellen sie fest: „Ach, schau mal an, so geht es auch.“
Wenn du die Fachkompetenz der Experten hinterfragst und offen dafür bist, wird es, glaube ich, besser.
Was kann Quickstep tun
Domingos: Genau. Meine Frage wäre dann, wie sieht es aus? Kann Quickstep generell helfen? Ihr richtet euch in erster Linie an blinde Menschen, also Einzelpersonen. Könnt ihr auch Arbeitgeber oder andere Organisationen unterstützen, die ihre Arbeitsumgebung barrierefreier gestalten möchten?
Stefan: Ja, auf jeden Fall! Wir haben verschiedene Ansätze. Zum einen bieten wir Beratung an, wenn noch nichts vorhanden ist. Dann kommen wir wieder zum Thema Pflichtenheft: Was möchtest du umsetzen? Was gibt es bereits auf dem Markt, oder was können wir gemeinsam entwickeln? Das kommt ja aus der eigenen Betroffenheit – wir brauchen eine Cloud-Lösung, die webbasiert, barrierefrei und mengenunabhängig ist.
Was wir anbieten können, sind CRM-Systeme, Datenbanken und ERP-Systeme, die für die Sehenden wunderbar nutzbar sind und gleichzeitig für blinde Nutzer barrierefrei gestaltet werden können. Alle unsere Mitarbeiter benötigen für die interne Dokumentation keine Assistenz mehr. Das ist der erste Punkt, und das lässt sich natürlich auch für Freiberufler umsetzen.
Vor kurzem hatten wir einen erblindeten Berufsbetreuer, und die auf dem Markt verfügbaren Programme waren für ihn nicht nutzbar. Deshalb haben wir mit ihm ein Pflichtenheft erstellt und ein System entwickelt, das er verwenden kann. Diese Open-Source-Produkte haben mehr Programmierer als SAP, und sie werden auch nicht vom Markt verschwinden. Außerdem sind sie vor allem offen für Schnittstellen.
Ein weiterer Punkt ist, dass viele glauben, wir müssten den bestehenden Markt für Blinde barrierefrei gestalten. Das funktioniert aber nicht, weil es so viele verschiedene Tools gibt, dass man das kaum hinbekommen kann. Die einfachste Lösung ist, etwas Eigenes zu schaffen. Das haben wir auch gemacht. Das bedeutet, dass wir basierend auf dem Pflichtenheft eine Webseitenstruktur und das gesamte Backend – also das Dashboard dahinter – erstellen können, das komplett barrierefrei ist. Alle Nutzer können dann eigenständig Texte, Termine, Kalenderverknüpfungen, Bilder und Bildbeschreibungen eingeben, ohne dafür Assistenz zu benötigen.
Wenn du es ganz einfach machst, dann hast du den Punkt erreicht. OK, wie ist meine eigene Ordnerstruktur? Also, wie habe ich meine persönlichen Dokumente eingescannt? Und wenn ich sie per E-Mail verschicken möchte, wie mache ich das schnell? Das ist sozusagen der erste Schritt. Bei uns ist immer das Motto: Wir suchen nach Lösungen. Uns interessiert, wie es funktioniert, nicht ob es funktioniert, denn Probleme gibt es schon genug. Lasst uns also gemeinsam Lösungen finden. Wir laden gerne viele Menschen ein, weil wir immer den „Kaffee aufhaben“, um Umfragen zu erstellen oder um zu erfahren, dass etwas nicht funktioniert. Aber lasst uns trotzdem suchen, wo es möglich ist.
Ich kann dir auch nicht sagen, wo das endet. Bei den Webseiten hat es erst vor zwei Jahren begonnen. Das mit dem CRM war zufällig, denn wir haben es bereits bei vier Arbeitgebern umgesetzt. Diese haben sich darauf eingelassen und gesagt: „Wir schmeißen den alten Kram weg und nehmen das.“ Es hat sich also entwickelt – das war nicht geplant, aber es hat sich ergeben.
Domingos: Ich finde den Gedanken an Open Source wirklich ansprechend. Natürlich gibt es Anwendungen wie LibreOffice, die aus meiner Perspektive nicht wirklich gut nutzbar sind. Aber es gibt auch andere Systeme wie CMS, die ich früher verwendet habe, etwa Drupal oder WordPress. Auch Linux ist für einige Menschen gut nutzbar, für mich hingegen nicht. Ich sage mal, jede Behörde, jede Kommune und jedes Landesministerium entwickelt irgendwie seine eigene Software mit Internet Explorer und irgendwelchen veralteten Skripten. Das kann nicht die Zukunft sein. So kann die Softwareentwicklung im Bereich Barrierefreiheit nicht weitergehen.
Stefan: Ja, und das häufige Totschlagargument, das immer kommt, ist: „Open Source ist offen und nicht geschützt.“ Das stimmt so nicht. Wenn wir dieses CRM wollen, bieten wir dem Kunden an, dass er entweder bei uns auf dem Server bleibt oder es selbst verwaltet. Dann ist die Sache dicht, es sei denn, man öffnet sie wieder.
Ja, also der Punkt, dass der Quellcode offensichtlich einsehbar ist und das deshalb nicht sicher wäre, ist völliger Blödsinn. Ich habe irgendwo gelesen, dass die Bundesregierung eigentlich auf Open-Source-Lösungen steht. Aber jedes Mal, wenn das Thema aufkommt, kommt die Antwort: „Oh nein, das machen wir noch nicht.“
Ein weiterer Aspekt ist, dass je mehr Zugänglichkeit für alle gegeben ist, desto weniger Assistenz benötigt wird. Das bedeutet, dass die Kostenersparnis in einem anderen Bereich der sozialen Gesetzgebung erheblich sein wird.
Diese Diskussion findet jedoch oft nicht statt. Wir reden entweder über die fehlende Barrierefreiheit oder über die Kosten, aber nicht über die Einsparungen. Das sollte man immer zusammenbringen. Es ist erfreulich, wenn ein Auftraggeber, wie bei einem Berufsbetreuer im Integrationsamt, plötzlich versteht: „Wenn wir hier einmalig investieren, sparen wir dauerhaft bei den Assistenzkosten.“
Dieser Gesamtblick ist wichtig, und das ist auch ein Bereich, in dem Quickstep gut ist. Wir übernehmen die Prozessverantwortung. Wir haben die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen; wir sind eher so ein Forschungsteam, das gut schult, gut entwickelt und vor allem versteht, was die Leute wollen. Manchmal können wir das bieten, manchmal nicht.
Domingos: Auf jeden Fall. Ich meine, die alten Modelle haben ausgedient, und jetzt müssen wir neue Lösungen für die bestehenden Probleme finden. Wichtig ist, dass es Lösungen gibt und dass wir nicht nur über Probleme sprechen, sondern sie auch aktiv angehen.
Stefan: Ja, ich kann zum Schluss noch ein Beispiel anführen. Als die Pandemie begann, kamen plötzlich all diese Online-Tools wie Jitsi, Microsoft Teams, Zoom und viele andere ins Spiel. Die meisten nutzten Microsoft Teams. Es gibt jedoch zwei deutsche Anbieter, die datenschutztechnisch gut funktionieren, einer davon ist Nextcloud. Da die meisten jedoch auf Microsoft Teams sind, haben wir gesagt: Okay, wenn wir Kunden haben, die wir darauf schulen, dann brauchen die keine zwei Handbücher. Wir können die Befehle direkt ins Handbuch integrieren.
Wir haben auch beide Rollen geklärt. Wir haben gesagt, du kannst hier als Teilnehmer oder als Admin teilnehmen. Gleichzeitig haben wir klar gemacht, dass, egal wie schnell du bist, du für den Chatverlauf immer eine sehende Assistenz benötigst. Das schafft man nicht alleine. Einige wollten das nicht glauben. Aber so können Lösungen entstehen, indem wir die Kompetenzen bündeln: das, was Microsoft bereits bietet, und den Screenreader mit schnelleren Shortcuts kombinieren.
Das ist die Art von Zusammenarbeit, die ich bevorzugen würde und mir von vielen anderen wünschen würde. Wenn man überlegt, welche Kompetenzen in unserer Szene vorhanden sind und wenn diese Kompetenzen richtig gebündelt werden, könnte man tatsächlich viel erreichen. Ich wünsche mir, dass wir eine Art IT-Schmiede aufbauen, wo wir sagen: „Jetzt packen wir es an! Wenn ihr es nicht schafft, machen wir es selbst.“
Domingos: Das ist auf jeden Fall ein sehr guter Wunsch. Damit würde ich auch den Podcast abschließen. Vielen Dank, dass du dir die Zeit für diesen Podcast genommen hast.